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今の人は『恐怖ゲーム』の”恐怖”の意味を勘違いしているのでは???

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1: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 11:59:55.68
ジハジハ脅すか、瞬時に脅すか
だと思っている

どっちも違うと思うけど

10: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 13:40:20.30
>>9修正
本来怖いと感じるためには、最初から怖いと思っていなきゃいけない
要するに自分が最初から怖いと思っているから怖い
怖いと思ってなきゃ怖いと感じない

怖い娯楽でいってる所の『怖い』っていのはその『初めから怖い』と思ってる事を前提にする
諺で『幽霊の正体見たり枯れ尾花』
それは最初から幽霊は怖いと思っていて、その先に幽霊がいると信じている
で、その幽霊は実在するのかどうか?実在するとどんなものをもたらすのかどうか?
不安に思ってる事がどんどん的中
「ひぃ怖い」
ってのが本来恐怖と言っていたもの

ではどう「もともと怖いもの」を作り出すか?っていう技術論
=恐怖の対象の理論

今の人間の思っているところの恐怖っていうのは
何気なしに柳並木の畔を歩いてる「まさか幽霊等いない」と思ってる暢気に歩いてる人間に
『グロいもの』や『残酷なもの』を突如その人の前に突き出して脅かそう
そういう発想
どれだけそいつの精神を痛めつけるか
反社会勢力の『脅迫』と同じ思考回路
人質誘拐して指一本送り付けるとか
それの徐々に脅かすかいきなり脅かすかの違いだと思っている

だから理屈の元からずれてる

13: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 14:04:43.77
やり込んでやり込んでキャラ鍛えたセーブデータが猫のタックル一つで消え失せる恐怖
15: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 15:59:13.48
VRは恐怖には向かない
どっちかというと成人に人気のバンジーに近い
16: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 18:28:03.78
何度指摘されても、驚かしとグロをやめようとしないからね
根本的には理解できてない

変えようとしても脅かしの上での何か
ここ開けたらいるんじゃないかってのも
脅かす上でのここ開けたら~

恐怖=脅迫の思考から離れられなければ絶対無理

どこまで行っても脅迫にしかならない

17: kpのまとめ部 2019/05/26(日) 19:06:02.69
脅迫されて委縮するのと
何かに恐れを抱いて怖いと思う気持ちは全然別の感情で

凶器を振りかぶって脅したり、狂気を自己主張しても
凄惨な雰囲気を装ってもそれは脅迫

何かが怖い、何々が怖い、それが怖い
っていうのが怖い

矢印の向きが逆
脅迫は『与える側→受け手』
与える側が、凄惨なものをぶつける→受け手がビビる
という向き
[与え手側が能動的、受け手が受け身]

怖いっていうのは『怖いもの←受け手』
これ怖い、どうしよう
この壁の木目が怖い
この面怖い
その面をどうしようか?
[与え手側が受け身、受け手が能動的]

19: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 16:43:57.49
今の人のやり方は単に、プレイヤーに対して作者が『ハー』とか『ギャー』脅かしているだけ
怖いっていうのはそういうのではない
怖いというのは、受け手が『自分から怖い』と思う

脅かされて感じるのは驚き
自分が怖いと思っているものが怖い
作者はその怖いと思う気持ちを引き出すだけ
プレイヤーに受け身に
プレイヤーがどうだったらどう思うかを知ろうとする事

今の作品はそこが完全に欠落している
どう思うかは考慮されずただ脅かすだけ
中身がない

20: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 20:04:32.86
VR対応のトランスファレスはびっくり糸とは違う狂気の世界に閉じ込められた怖さが感じられるよ
22: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 20:52:43.06
押しつけというか基本的に作り手の独りよがりというか
24: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 21:00:42.05
怖さを引き出すにはトリガーとなる物がないといけないわけで
そのトリガーも人によって違うのだから平均的のものを用意するしかない
26: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 21:48:01.58
その空気感だけならバイオハザードでこの先になんかありそうだなと思いながら
勇気を出して通路を先に進んでいく過程と変わらないように思えるが
28: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 22:12:06.08
>>26
怖いっていうのはそれ単体で完結するものじゃない
というのは

今怖いと言ってるものの構成は
例えば「通路の先にゾンビがいる」と言ったら
ぞのシーンだけで恐怖が構成されると思っている
だから通路からいきなりゾンビが出たら怖いんだろう
どうゾンビを出すか?
って部分だけを研究する

でも怖いっていうのは、本当は何も起きてない間の方が重要で
その何も起きていない間で形作られるのが恐怖

本当に怖い話っていうのは、殆どは何も起きておらず
メインとなるのは「化け物は怖いんだ」「出たらどうしよう」
って人々が慌ててる部分
「本当に何か起きたらおしまいだよ」
だから本当に何か起きる事は少ない
何か本当に起きる事は大事件を意味する
だから普段何か起きてもそれは危惧してたメインの事態じゃない
そして徐々に破滅へ向かってますよ、と

逆に脅しの作品は、何か起きている時間がメイン
グロい化け物が出てきました
グロい出来事が起きました
凄惨な出来事が起きました
常に何かを起こしてビビらそうとする
で、何か起きるたびに乗り越えて次は?ってなる

29: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 22:15:54.81
ゲームとしては退屈になりそうだな
ノベル系ならいけるか
31: kpのまとめ部 2019/05/31(金) 00:02:30.15
>>29
そんな事はない
その何も起きない部分を楽しむのがこのジャンルの醍醐味
なので退屈どころかそこが一番楽しむ場面
そこをどれだけ事細かに細部まで作りこむか?にかかって来る
恐怖の度合い

それができない人が安易に脅かそうとする

結局は作る側がこういうジャンルを好きではないからこうなるんだと思う
興味のない人間にとってはそのようなものをコツコツ作るのこそ退屈だと思う
多分そういう人は何を作ればいいかも分かってない感じ

30: kpのまとめ部 2019/05/30(木) 22:19:02.04
あまりの面白くなさに恐怖するゲームはあります
39: kpのまとめ部 2019/06/01(土) 01:00:13.01
>>30
w
36: kpのまとめ部 2019/05/31(金) 18:18:29.94
今の作者の作ってる恐怖と称してるものは、もともとは怖いと思っていない人間に突如怖いとされてるものを出してぶつける事
まずプレイヤーは、何も知らないか、難が起きるか分かっていない前提
そこへ、いきなり大音量とともに何かを表示して脅かす
それや衝撃的で凄惨な光景をぶつける

要するに、想定はこう
・受け手
対象は、呑気に歩いてる主人公や何も知らない主人公
または、勝手に怖がる前提のプレイヤー(ゾンビを出しさえすれば勝手に怖がる、その人のツボはゾンビだ)

・それらの受け手に対して
いきなり脅かしたり
衝撃を与える
ショッキングな描写を与える
もともとゾンビがツボだという受け手にゾンビを表示する

これらを組み合して脅すんだ
ただ段々慣れるのでどんどん脅かし方を変えるんだ
みたいな思想

本来の「怖い」はもともと怖いと思っているところから始まる
ここを開けたら、「出る、きっと出る、きっと悪いものが来る」とまず始めから思っている前提

こっちの想定
・受け手
ここを開けたら悪魔が出て来ると思ってる受け手
悪魔が出てきたら悪い事が起きると思っている受け手
悪魔は本当に恐ろしいもので、こんなに恐ろしい、こんな存在で、こんな恐ろしいんだ、と思っている受け手

・その受け手に対して
いざ、ここを開けたら本当にそのプレイヤーの思うような悪魔は出てきてしまうのか?
その悪魔が出てきて、受け手のその思うような悪い事が起きてしまうのか?
受け手の思う恐ろしい悪魔はどれだけの恐ろしいものなのか

巧みに受け手の心を揺さぶって、その思い込んでいる悪魔に見えない実像を与える
要するに思っていた危惧や心配の具現化
やっぱり心配は実在するんだ、怖い

ってのが本来のHORROR
だから根本というか前提がずれてる

37: kpのまとめ部 2019/05/31(金) 18:18:51.44
ちなみに
その『もともと怖い受け手』っていうのは
作中で巧みに作りこまれてそうなってる

この状態が完成するともう疑心暗鬼で、何を見ても疑ってしまう
ちょうど、ピッタリな言葉『幽霊の正体見たり枯れ尾花』

38: kpのまとめ部 2019/05/31(金) 18:19:15.98
要するに今の作品のやってる事は『ただ何かを出す、表示する』だけ
ちゃんと”怖い”作品は『”それ”を怖いと思い込んでる受け手』に対し『”それ”をそっと出す』という行為をやってる
40: kpのまとめ部 2019/06/01(土) 01:04:54.25
零は良かったですね。
映画とか身過ぎて、怖い事に耐性があると思う自分も怖かった。また、ホラー耐性の無い人にはすすめられない事を、自信を持って言える作品。
43: kpのまとめ部 2019/06/03(月) 09:37:23.46
弟切草でミイラが出た時飛び上がったな
44: kpのまとめ部 2019/06/03(月) 16:18:21.72
>>43
そういうのに似たような感覚になるゲームって他にない?
48: kpのまとめ部 2019/06/04(火) 06:54:13.20
表現できているゲームはありますか?
あれば具体例を教えてもらえるとより理解が深まります。
50: kpのまとめ部 2019/06/04(火) 07:57:05.47
>>48
ピッタリな具体例といえばなんだろうね

これだっていうと先入観というか、その枠で考えるようにもなるから・・・

49: kpのまとめ部 2019/06/04(火) 07:49:00.29
要するに脅かすっていうのは、『画面の外のプレイヤー向け』にやってる事だから
プレイヤーをショッキングな表現で攻撃するだけで、作品内の人間関係や主人公の立場や
そこで何が起こっていて、どういう事がもし起きたら、そこにいる主人公や登場人物はどうなってしまうのか
そういう部分はちゃんと作られてない

HORRORっていうのは「『作品内の出来事』がもしも現実に起きたら怖いな」っていう世界観を(安全な)画面の外から見てその恐怖を楽しむもので
画面外の人間に直接ショッキングな表現をぶつけて精神を攻撃される、衝撃の連続を楽しむものじゃない

世界観に入り込んで楽しむものだから

53: kpのまとめ部 2019/06/04(火) 09:43:50.77
>>50
>>>49で書かれているのを当てはめてみると、やはり零はそれに当たるように感じます。
零信奉者的で申し訳ないですw

でも、>>>49の談で何となく見えてきました。
現在VRでホラーを作成していますが、びっくり箱は何か違うと思ってましたので、大変参考になりました。ありがとうございました。

59: kpのまとめ部 2019/06/05(水) 09:42:03.50
流石に実際プレイせずに理解するのは難しいと思うよ
動画なんてスイスイ走って抜けちゃうし
難所でもボスでも死なないし
ps3買えとか言うつもりは毛頭無いけど
75: kpのまとめ部 2019/06/11(火) 10:11:56.69
でも、零はそれなりに表現できてたなぁ…
ギリのラインがあるのでしょうかね。
77: kpのまとめ部 2019/06/12(水) 08:26:58.31
何をしても助からない、抜け出せない、これはゲームに適しているところが多いですね。あとは、それがずっと続いてイライラが多くならないようにする方法、逃げが重要になってきますか。
出られない、も抜け出せないのと同じでアプローチを考える必要が有りますね。
やる事多いなw
81: kpのまとめ部 2019/06/12(水) 17:50:03.65
すべてにつながりをつけるといい感じに

何か柳の下にいる、そこへ見に行ってみる?どうする?いざ行ったらそれは何なのか?
で、 それ以前の段階で、幽霊は怖いもので、幽霊に誰かが殺されたり
そうやって幽霊=怖い存在だというのが確立した状態での
「柳の下に何か居る」→近付いてのぞいてみる?
なので

83: kpのまとめ部 2019/06/12(水) 21:18:09.62
つながりも考慮ですね、考えます。
84: kpのまとめ部 2019/06/30(日) 19:45:03.80
いま、マップ作りでシクハクしてますw
バックボーンが薄いので、説得力ある背景になかなかならないですね。
夜中の公園で作ってますが、プロットでつまづきそうですw
85: kpのまとめ部 2019/06/30(日) 19:49:28.56
やっとここまでです。
https://i.imgur.com/3EubD3O.jpg
でも、こんなことより、どうやって怖がらせるか…まだまだそちらに時間がかかりそうです。
86: kpのまとめ部 2019/07/01(月) 17:41:59.48
HORRORっていうとみんな暗い空間に化け物
って持っていきたがるけど

本当はそれだと恐怖は薄いか、無いというか

95: kpのまとめ部 2019/07/04(木) 14:19:02.99
夜の公園を描きたいのなら、昼の公園の描写をまずできるだけ描き切るといいけど
そこを徹底的に描き切れる程に実は恐怖が格段に増すけど
それが無理だったら、昼の存在を一瞬でも描写した方がいいかも
何でもない場合の日常の状態はどんな世界なのかを
序盤にさらっと流す程度でもかなり印象が変って来るはず
「こうだった世界が、こう変る」

戻りたい日常、帰りたい日常
たどり着きたり迷宮からの出口
日常から見た闇

昼に対する夜
明るみに対する闇
日常に対する非日常

最初から夜で、夜しか知らないと、その夜の闇こそが日常になるので

98: kpのまとめ部 2019/07/04(木) 16:32:51.54
参考になります。なかなか難しいですが検討してみます。
99: kpのまとめ部 2019/07/10(水) 03:36:00.69
一言で恐怖といっても、実際には実は様々存在する

子供から見て大人が鬼の顔で怒鳴ってるから怖いのと、夜のトイレが怖いっていうのは全然別物の感情だね
最近の作品は皮だけ化け物で前者をやりがち

101: kpのまとめ部 2019/07/10(水) 14:43:31.18
>>99
そうですね、それがやりたいのですがなかなか…考えてはいますが。
119: kpのまとめ部 2019/09/05(木) 03:42:45.85
海外のインディーホラーゲーも箱庭ツールのお陰で舞台の出来はわるくないけど
肝心の中身が停滞ないし退化してるようで日本も海外も迷走気味なジャンルだと思う
まあネットで調べれば簡単に「あれは嘘、存在しない」とわかってしまう時代でもあるし
信じない人が増えるほど存在感が薄まるのがホラー等の空想的な存在ゆえに仕方がない
もう5年10年もすれば衰退消滅したジャンルに「ホラー」が加えられる可能性は非常に高いかと
ぶっちゃけゴーストより銃や言論弾圧などの方が現代人からすれば怖いからね・・・
120: kpのまとめ部 2019/09/06(金) 04:43:17.96
>>119
>ぶっちゃけゴーストより銃や言論弾圧などの方が現代人からすれば怖いからね・・・

でも実際にゴースト怖いと思えたら、銃や言論弾圧よりも怖いゴーストの存在
だって実際銃や言論弾圧はそれとの立ち向かい方も分かっていてそれができる状態ならば打ち勝てる前提にいる

ゴーストの恐怖って、その立ち向かい方が分からないところから始まってるから
銃で撃っても消えないしどこに逃げてもいずれまた現れていつか悪い結末をもたらす

124: kpのまとめ部 2019/09/08(日) 11:51:23.45
>>119
俺はどっちかっつーとホラーとか怪談そのものが一時の流行りだったんだと思うよ
背後霊は後ろの百太郎だし、学校の怪談はそういうブーム、
オカルトなんかも映画のエクソシストからの流行だし
この辺の世代が流行の担い手じゃなくなって波がようやく引いたのが今ってだけじゃね
125: kpのまとめ部 2019/09/08(日) 16:39:48.92
>>124
怪談とか怖い話はずっと昔から作られて来てる
平安時代にはもう存在してる

子供はいつの時代も怪奇話や怖いもの好きだよ

今だって怖い話作りたがってる人や見たがってる人がやたらと多い

136: kpのまとめ部 2019/11/04(月) 21:03:56.54
>>119
海外のインディー
舞台悪いと思う
大体こんな感じだよね
暗い世界に傷んだり汚れた舞台装置
如何に物悲しいか、如何におどろおどろしいか

これ、今作ってる人たちから見るとよい舞台なんだろうけど
このジャンル的にみると大きなマイナスです

本来その正反対に作らなきゃいけない
明るい日常、整然とした空間
恐怖って不安感
一番表現しなきゃいけないのは諺で嵐の前の静けさ
今にも何か起きそうだけど、現実の日常の何も起きていない世界
現実は本当は恐ろしいものかもしれないと疑う
カーテンの裏には悪魔がいるかもしれない、カーテンを捲ったら何か悪い事が起こるかもしれない、と思うようにするならカーテンを捲る前の世界が日常を装った空間でなければいけない

殺人鬼のいるキャンプに来た若者たち一向
そこで惨劇が起こる
そのストーリーの運びというのは「若者が日常やバカンスを夏の爽やかな日差しの中満喫する」という日常の情景が徹底的に描かれる
その裏では悪夢のような殺人鬼の魔の手が迫っているという不安を常に煽り立てる
徹底的に日常を描き、その日常が脅かされる、今何か起きそう、今まさに迫っている、今そこに・・・
今にも壊される日常
楽観視の裏の真実の顔
現実を疑え

この恐怖っていうものの運びは基本的に日常と日常の裏の真実、真実による日常の侵食
(それを恐れる気持ち)
によってなる

この不安定な状況はどこまで行ってしまうのだろうか?
この先に待つ最悪な結末への不安

今の人の話はおどろおどろしい場所をただ探検してるだけ
もう安全の壊れた後の臨戦状態から始まる
で起きうる最悪の事も、ただそこで出る怪物に力負けして殺されるというだけ

これちょっと考えてみたら分かると思うけど
スキンを変えたらジャンル変るというか
ただの戦闘をおどろおどろしいスキンでやってるだけというか

137: kpのまとめ部 2019/11/04(月) 21:04:21.82
お化けはいるのが怖いんじゃない

お化けは見えないから怖い
いない事になってるから怖い

139: kpのまとめ部 2020/01/08(水) 22:18:58.48
今の作品はグロと脅しばかり
145: kpのまとめ部 2020/05/03(日) 15:31:15.41
コロナ騒動で魔女狩りを始める「普通の人々」の方が怖いよ
ゲームなんて箱庭の世界

引用元: ・今の人は『恐怖ゲーム』の”恐怖”の意味を勘違いしているのでは???

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